Chcialbym sie podzielic tekstem Anselma Grüna na temat homoseksualnosci. Zamieszczam oryginal (w wersji niemieckiej) i tlumaczenie wlasne.
Sadze, ze postaci Grüna przedstawiac nie trzeba.
Licze na dyskusje i pozdrawiam Uzytkownikow.

Trennt mich Homosexualität von Gott?

Ich bin homosexuell und kenne die Haltung des Papstes und der katholischen Kirche. Muss ich mich wirklich ununterbrochen schuldig und sündig fühlen, wenn ich meine Homosexualität lebe? Gerne würde ich mich frei und schuldlos fühlen; aber leider spüre ich immer auch die Schuld. Das belastet mich sehr und macht mir immer mehr zu schaffen.Trennt mich gelebte Homosexualität von Gott?
Eberhard G., per E-Mail

Homosexualität als Veranlagung ist keine Sünde. Sie ist wertfrei zu sehen.Daher sollen Sie sich zunächst einmal aussöhnen mit Ihrer Homosexualität. Und Sie sollen auch entdecken, welche positiven Anlagen Sie haben.

Die andere Frage ist, wie Sie mit Ihrer Ho­mo­sexualität umgehen und wie Sie die Sexualität leben können. Da gibt es zwei Möglichkeiten. Die erste meint, dass ich meine Homosexualität annehme, sie aber nicht sexuell lebe, sondern sie nur in Freundschaften ausdrücke. Die zweite Möglichkeit ist, dass ich meine Homosexualität auch sexuell lebe. Allerdings gilt dafür der Grundsatz, dass ich sie auf menschenwürdige Weise lebe. Menschenwürdig meint: in einer festen Freundschaft. Ständig andere sexuelle Beziehungen zu wechselnden Männern zu haben, entspricht sicher nicht der Würde des Menschen. Denn Sexualität will von
ihrem Wesen her Bindung und Verlässlichkeit – unabhängig von ihrer Orientierung. Sonst verselbstständigt sie sich. Und dann werden wir von ihr gelebt, anstatt dass wir mit ihr leben.

Sie müssen ganz allein vor Ihrem Gewissen entscheiden, was für Sie persönlich stimmt. Wenn Sie es mit Ihrem Gewissen vereinbaren können, dass Sie die Homosexualität in einer festen Freundschaft leben, dann müssen Sie sich nicht vor Gott schuldig fühlen. Denn dann verwandeln Sie Ihre Sexua­lität in Liebe.

Ihr Pater Anselm Grün



Czy homoseksualnosc odlacza mnie od Boga?

Jestem osoba homoseksualna i znam postawe papieza oraz nauke Kosciola. Czy musze ciagle czuc sie winny i grzeszny, kiedy zyje w sposob homoseksualny?
Wolalbym czuc sie wolny i bez winy; niestety zawsze dreczy mnie sumienie. Bardzo mnie to obciaza i sprawia, ze doznaje wewnetrznych zmagan. Czy, jesli zyje moja homosekualnoscia, to jestem odlaczony od Boga?
Eberhard G., mailem


Homoseksualnosc jako sklonnosc nie stanowi grzechu. Jest ona neutralna moralnie. Z tego powodu powinien sie Pan najpierw pojednac ze swoja homoseksualnoscia. I powinien Pan takze odkryc, jakie sa Pana pozytywne strony.

Innym jest pytanie, jak nalezy obchodzic sie z homoseksualnoscia i jak moze Pan przezywac swoja seksualnosc. Sa tutaj dwie mozliwosci. Pierwsza z nich zaklada, ze przyjmuje swoja homoseksualnosc, ale jej nie wyrazam seksualnie, lecz przezywam jedynie w przyjazniach. Druga mozliwosc - to wyrazanie homoseksualnosci takze w sposob seksualny. Wazna jest tu przede wszystkim nastepujaca zasada: aby bylo to zgodne z ludzka godnoscia. Ludzka godnosc oznacza: w stalym zwiazku. Ciagle zmieniajace sie relacje seksualne do coraz to roznych mezczyzn nie odpowiadaja godnosci czlowieka. Poniewaz seksualnosc dazy, zgodnie ze swoja natura, do przywiazania i do polegania na sobie nawzajem - niezaleznie od orientacji seksualnej. W przeciwnym razie zaczyna zyc wlasnym zyciem. Wtedy mozna powiedziec, ze to nie czlowiek ma seksualnosc, ale ze seksualnosc ma czlowieka.

Powinien Pan podjac decyzje samodzielnie, osobiscie i w swoim sumieniu, ktora bedzie w Pana przekonaniu sluszna. Jezeli moze Pan to pogodzic ze swoim sumieniem, zeby homoseksualnosc wyrazac rowniez seksualnie w stalym zwiazku, w trwalej przyjazni, to nie ma powodu, aby czul sie Pan winny przed Bogiem. Wtedy przemienia Pan seksualnosc w milosc.

Anselm Grün

Czy to możliwe?... Czy nie jest szaleństwem taka propozycja?
Czy własnie dlatego ryzykowne, że wcześniej trzebaby ewentualnie "spróbować", a to niesie naturalną ?
Czy chodzi o "seksualność" uczuciową czy "realizowaną genitalnie"?
Może jest ktoś po 50-tce, kto już od 30 lat żyje tak uczuciowo, kto może sam potwierdzić i zaświadczyć?... A może wprost przeciwnie - ktoś, kto mógłby przestrzec i odwieść, bo sam już bez powodzenia spróbował?
Takie moje refleksje, na gorąco...

Seksualność to impuls właściwie pierwotny - nie myśli, nie czuje, po prostu w określonych sytuacjach "domaga się" realizacji. Na pewno więc nie dąży do "przywiązania". Emocjonalność człowieka potrzebuje towarzystwa, przyjaźni, miłości i może zapanować nad seksualnymi odruchami, które działają właściwie automatycznie. Cytowany autor myli tu pojęcia...



Seksualność = impuls, miłość = emocje. Nie można zmienić seksualności w uczucie...

Jedyne, co pozytywnego w tym tekście, to próba propagowania współżycia z jednym partnerem zamiast rozwiązłości...

Chodzi o seksualnosc "realizowana genitalnie".

Ojca Anselma znam osobiscie. Jest on wolnym czlowiekiem. Promieniuje niezwykla radoscia, pokojem wewnetrznym, cieplem i miloscia do ludzi.

Powiedzial w innym wywiadzie takie zdanie: "Nalezy sie wystrzegac postrzegania homoseksualnosci jako grzechu".

Poruszam ten temat, bo wiem, jak rozny jest Kosciol w roznych miejscach swiata. To, co Kosciol glosi w Niemczech i w Polsce, w Japonii i w Australii, rozni sie znaczaco od siebie.

Mowimy, ze "wierze w jeden, swiety, powszechny...". Kosciol nie jest ani jeden, ani powszechny. Jest to pewien ideal, do ktorego Kosciol ma sie zblizac. Nie jest to natomiast rzeczywistosc zastana.

Pozdrawiam.

Zmienianie seksualnosci w milosc nie oznacza, z mojego punktu widzenia, zmieniania seksualnosci w uczucie, lecz zmienianie, przeobrazanie seksualnosci, ktora jest gleboka dynamika emocjonalno-popedowa i tozsamoscia czlowieka, w milosc rozumiana szeroko, w chrzescijanskiej dymensji. Milosc to nie uczucie, na pewno nie w rozumieniu Anselma Grüna.

Samo słowo 'kościół' jest wieloznaczne. W wyznaniu wiary mamy jednak na myśli "Kościół" jako Mistyczne Ciało Chrystusa (por.: http://www.teologia.pl/m_k/kkk1k09.htm). Taki Kościół jest tylko jeden i powszechny na mocy Objawienia (Pius XII we wstępie do encykliki Mystici Corporis Christi pisze: Nauka o Mistycznym Ciele Chrystusowym, którym jest Kościół, (Por. Kol., I, 24) przejęta od początku z ust samego Odkupiciela). Może się mylę (niech teologowie tutejsi się wypowiedzą), lecz dla mnie rozumienie tego pojęcia w kategoriach "pewnego ideału, do którego Kościół ma się zbliżać" jest nieuprawnione. To jest rzeczywistość nie tyle "zastana", co dana nam przez samego Chrystusa.

O "Kościele" jako rzeczywistości zastanej - i wewnętrznie zróżnicowanej - można mówić w odniesieniu do instytucji KK i do jego społecznych aspektów. Czyli ludzkich. A że ludzie są omylni, błądzą a nawet grzeszą, to w tej warstwie czy aspekcie Kościół rzeczywiście jest daleki od ideału. Jednak i w tym wymiarze nie ma pełnej dowolności i wszędzie Kościoły lokalne - w Niemczech i w Polsce, w Japonii i w Australii - powinny głosić to samo w odniesieniu do podstawowych prawd wiary i zasad życia katolickiego. Do tego wspólnego kanonu dla całego Kościoła (w tym sensie - powszechnego) należy z pewnością Katechizm KK, ten zaś wyklucza jednoznacznie dopuszczalność seksu homoseksualnego - jak każdego pozamałżeńskiego. I to niezależnie od charakteru "związku" łączącego partnerów, jego stałości i zgodności z dość abstrakcyjnym kryterium "godności ludzkiej", którego używa o. Anselm. Dlatego w moim odbiorze to, co zacytowałeś, Piotrzemichaelu, jest wprost niezgodne z nauką KK bez względu na szerokość geograficzną.

Co oczywiście nie podważa Twojego świadectwa, że ten znany pisarz "promieniuje niezwykłą radością, pokojem wewnętrznym, ciepłem i miłością do ludzi". Co zresztą może wzmacniać skuteczność jego nauki, niestety także błędnej .

@ Querens

Mam wrazenie, ze uciekles w nadmierne teoretyzowanie.

Dzielac sie tym artykulem, chcialem pokazac, ze Kosciol nie ma jednego stanowiska w kwestii homoseksualizmu. Umysly wybitne i otwarte serca, jak Anzelm Grün czy sp. kard. Martini, nie dziela Twojego punktu widzenia, a mimo to sa czescia Kosciola.

To jest rzeczywistosc zastana - pluralizm w Kosciele, mozolne szukanie prawdy, ale nie jej posiadanie. Stad moja obserwacja, ze Kosciol katolicki nie jest w tym znaczeniu "jeden" (a patrzac szerzej, Kosciol nie jest jeden rowniez przez podzialy - prawoslawie, protestantyzm etc.).

Zakladam, ze zyjesz w Polsce - kraju, no niestety, drugiego swiata, w ktorym rowniez Kosciol nosi znamiona, bez urazy, uwstecznienia.

Kosciol - to nie tylko Polska. W zagranicznych konfesjonalach gloszona jest inna nauka.

To moje doswiadczenie i moje swiadectwo, bo rodzi sie tutaj pytanie - na czym sie oprzec?

Chetnie rozwine moje mysli pozniej, jesli dyskusja potoczy sie dalej.

Stanowisko Kościoła np. do Homoseksualizmu, ale też wielu innych kwestii jest jednoznaczne w zakresie funkcjonowania Wspólnoty (Protestanci nie wchodzą w kompetencje Prawosławnych, itd). Poczucie niejednoznaczności wynika z dwóch powodów. 1 Episkopaty poszczególnych krajów mogą stosować swoje wewnętrzne przepisy, które obejmują terytorialnie zasadę, która w innych państwach występuje lub nie występuje (spowiedź powszechna zamiast konfesjonałów, kobiety jako nadzwyczajni szafarze Komunii Świętej, post mięsny piątkowy, itd). 2 Co jakiś czas pojawia się Teolog, który "zabłyśnie" takim czy innym powiedzeniem, które jest "stąpaniem po cienkim lodzie", chociaż można odnieść wrażenie, że to stabilny grunt, a może i nawet fundament. Pamiętacie początek pontyfikatu Papieża Franciszka - jak przebierano w Jego wypowiedziach? Dużo zamieszania wprowadzają media... to też trzeba brać pod uwagę. Katechizm Kościoła Katolickiego został przetłumaczony na wszystkie języki świata, w których porozumiewają się Katolicy. To nie jest polski Dokument. Nie tylko Polacy z KKK wiedzą, że Homoseksualizm jest nieuporządkowanie, ale z drugiej strony Osoby Homoseksualne powinny być traktowane przez wszystkich z szacunkiem. Tyle, że Katoliccy Geje traktują się jak chleb powszedni zjadając się co wieczór na kolacje tak jakby to Boga nie obrażało, a Katoliccy nieGeje nie mają problemu biczować Różańcami zaraz po nabożeństwie w Kościele kogoś kto czekając na autobus miejski ma do plecaka przyczepioną tęczową plakietkę. A Pan Bóg jest jednak ponad tym wszystkim i się z bezsilności w czoło puka...

Przecież to co powiedział o gejach Franciszek wpisywało się w nauczanie Kościoła i KKK.
Mimo to wielu konserwatywnych - katolickich komentatorów było zaniepokojonych, a nawet oburzonych. Nigdy w żadnym kościele na kazaniu nie słyszałem cytowania KKK na ten temat. Powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji. - czy to twierdzenie jest niewygodne dla kapłanów?
Przepraszam za te moje uwagi. Byłem przez 10 lat ministrantem i wiem jak wiele rzeczy wygląda w tym zakresie. Jednocześnie zauważałem po drodze jak wielu moich przyjaciół odchodzi z Kościoła.
Każdy dzisiaj widzi, że następuje polaryzacja w wierze. Być może dlatego formułuje się tak ostre twierdzenia z ambon aby zadowolić "ultra ortodoksję".

@ Kapelan

Niesluszne argumenty... niestety.

W Kosciele zywe jest pytanie o to, co jest katolickie, a co nie. Piszac o sprzecznosciach i ogromnym pluralizmie Kosciola, pluralizmie, ktorego nie widac z poziomu polskiego podworka, nie mam na mysli tego, co przytaczasz w punkcie 1). Chodzi o roznice fundamentalne.

Anzelm Grün, kard. Martini to nie jest "jakis teolog". To sa mysli i postawy bardzo ciekawe, ktore otwieraja nowe perspektywy i ktore wlasnie dlatego, ze dotykaja fundamentow cywilizacji, trzeba gleboko rozwazac, a nie odrzucac w imie "sprzecznosci z katechizmem".

Katechizm NIE jest nieomylny. Gdyby siegnac do katechizmu sprzed kilkunastu lat, mozna w nim znalezc zapisy, ze samobojstwo jest grzechem ciezkim i ze kremacja zwlok sciaga kare ekskomuniki. Tych zdan juz dzisiaj w katechizmie nie ma. Dlaczego?

Ortodoksja religijna jest z reguly, jak potwierdzaja badania, zwiazana z problemami psychicznymi natury lekowej. Odwolywanie sie do katechizmu przetlumaczonegp na wszystkie jezyki jest znakiem silnej, negatywnie pojetej, ortodokosji religijnej. To, ze tekst katechizmu jest przetlumaczony, nie oznacza, ze podejscie do katechizmu w Kosciele poza Polska, jest takie w Polsce. Ale rozumiem, ze mozna tego nie rozumiec. Tu potrzeba doswiadczenia, dlatego sie nim dziele.

Nie lek, lecz wolnosc powinny wiesc czlowieka przez zycie. Nie ortodoksja religijna, ktora jest szukaniem autorytetu i kojeniem egzystencjalnych lekow w spospob niedojrzaly, lecz poszukiwanie prawdy i rozwoj autonomii religijnej wyznaczaja sciezke zycia ludzi dojrzalych i swietych.

Kapelanie, odwagi!

@ adrem

Ja z kolei slyszalem z ambon te slowa, aby traktowac godnie osoby homoseksualne. Nie bylo to jednak w Polsce, co znow pokazuje, choc to przykre, zacofanie i chyba manipulacyjnosc polskiego duchowienwtwa.

Mowi sie rzeczy wygodne, buduje eklezjalny marketing, pomijajac czlowieka. Za wysokie ryzyko w bronieniu godnosci osob homoseksualnych - lepiej sie nie wychylac. Lepiej krzyczec z ambon, ze geje - to zboczency. Oj tak, o takie kazania zdecydowanie latwiej.

Ale co z Grünem? Czy ktos "czuje" i rozumie jego patrzenie? Czy ktos odnajduje sie w jego, otwierajacym nowe perspektywy, slowie?

"Wystrzegajmy sie postrzegania homoseksualnosci jako grzechu".

Nie chcę tutaj sporu o słowa czy znaki - mam na to wywalone... Jeśli nie jest to sprawa Boga, to prędzej czy później upadnie. Jeśli jest to jednak Dzieło Boże mogłoby się okazać, że walczymy z samym Bogiem.
Powołując się na KKK chodziło mi o to, że jest On podstawowym Dokumentem wyjściowym w katechizacji Chrześcijan profilu Rzymskokatolickiego, a nie Prawem bez możliwości przeobrażania się - z resztą podobnie jest z Kodeksem Prawa Kanonicznego - teraz jest to - i to obowiązuje I tyle w temacie
Z Teologami problem był zawsze odwiecznie taki sam: co Autor miał na myśli. Pamiętam czasy kiedy kwestionowano na KULu wskazania profesora Wojtyły w koncepcji jego patrzenia na "Osobę", wystarczyło trochę odczekać i "koncepcja Osoby" Papieża Jana Pawła II staje się punktem wyjściowym współczesnej antropologii chrześcijańskiej.
Ja jako teolog mogę mieć swoje przypuszczenia, odrębność w ocenie rzeczywistości, itd., ale nie mogę brnąć w populizm tylko dlatego, że moja myśl po pierwsze jest w opozycji do aktualnego nauczania Kościoła, a po drugie wprowadza zamęt - tak jak na tym forum.
Spraw moralnych nie opiera się na emocjach, ale na kolanach. Nie znam Anselma i nie znam wielu innych teologów i tych wierzących i tych niewierzących. Mogę rozważać ich spostrzeżenia, ale nie będę przedkładał nad Urząd Nauczycielki Kościoła. By Kochać Ciebie nie potrzebuję paragrafu, czy czyjegoś pomysłu na życie poprawiające pomysły Jezusa - wystarczy mi czyste serce
Odwagi? Staram się nie mylić odwagi z zuchwałością i brakiem roztropności oraz szacunku cudzych do poglądów (zarówno tych, którzy ze względu na kontrowersyjność swoich poglądów rozmawiają ze światem przez media jak i poglądów tych, którzy w zaciszu komnat pałacu apostolskiego obmyślają nowe dogmaty).

Myślę, że Ksiądz Stasiu był źle zrozumiany - przez co może być odebrany jako nasz wróg nr 1, kiedy tym czasem jest On jak dla mnie najwspanialszym księdzem na świecie, który zna nasz świat ze wszystkimi blaskami i cieniami.
A wracają do tematu - proponuję lekturę tego postu na fejsie: https://www.facebook.com/80747811594066 ... 88/?type=1

Ten kapłan będzie winien na sądzie wielkiej ilości dusz, które tego typu opiniami sprowadza na wieczne zatracenie. Moderna pełną gębą.

Taa... Zwłaszcza, że nie rzuca tak jak większość ludzi tutaj haseł w stylu: "Piotrek musisz to...", "Migi, postaraj się aby", "Alex jest na pewno..." - tylko w swoim stylu: "ja patrzę na to tak...", "jak realizuję to tak...", itd. On tylko przedstawia swój punkt widzenia, a jedyne do czego wzywa to szacunek dla innych...
Coś nie pasuję? Może jest Żydem?! A może jest Masonem?! A może jest Gejem?! Tak, na pewno jest Gejem - dokopać Mu!
Moderna...
Alex: Ten co kradnie w każdym widzi złodzieja!
Ks. Stasiu - ja już na trwałe wychodzę z tego forum. Mi już to nie jest potrzebne. A ksiądz niech się trzyma dzielnie i nie da się prowokować przez najbardziej nietolerancyjne środowisko, które uzurpuje sobie prawo w pierwszej kolejności do noszenia sztandaru tolerancji. To nie jest dla Księdza miejsce. Ksiądz chce wszystkim pomóc a nie zorientuje się w którym momencie doniosą na Księdza do Biskupa albo do Mediów, że Ksiądz tu siedzi. I nikt się nie będzie Księdza pytał czy pisał tutaj jako Kapelan o czystości serca czy zwodził Gejów na pokuszenie.
Ten wyżej Księdza na oczy nie widział, a już wystawił o Księdzu świadectwo jako "nieomylny" - może jutro zadzwoni na czerwony telefon Radia Zet.
Alex! W piekle to się siedzi za poniewieranie drugiego człowieka. Bo co? Bo Kapelan nie odprawi dla Ciebie Mszy Trydenckiej? Brak słów...
Z Bogiem wszystkim!

Tomaszu, mam na myśli Anselma Gruna Nie wiem jak mogłeś pomyśleć, że chodzi mi o tutejszego kapelana

W moim ułomnym rozumieniu niestety miłość jest uczuciem. W każdym razie budowanie czegokolwiek w oparciu o seksualność nie jest najlepszym pomysłem. Pytanie,czy w ogóle poprzez zaspokajanie potrzeb seksualnych można zbudować relację, jakąś wartość? Raczej powinno wyjść się od kontaktów niefizycznych i na tej rozumno - uczuciowej podstawie oprzeć wspólne życie.



Niestety, ja nie. Skłonności homoseksualne nie są grzechem, ale ich realizacja - już tak.



Popieram.

Piotrmichael,

trochę ciężko może być w tym temacie o różnorodność poglądów, gdyż jak głosi wyraźnie regulamin forum:



Ja jednak wychylę się i stwierdzę, że choć do mentalności WiT i wielu ich działań jest mi daleko, to uważam, że w Kościele jest przestrzeń na dyskusję o definicji czystości czy moralnej ocenie stałych i wiernych związków homoseksualnych, w których partnerzy realizują swoją seksualność nie tylko na poziomie duchowym - i warto by taka dyskusja była prowadzona. Z tego też względu głos A. Gruna oceniam pozytywnie.

Co do zaś decyzji życiowych opartych o takie głosy - jest w mojej ocenie to sprawa sumienia, które - w przypadku osób wierzących - jest współkształtowane zarówno przez oficjalne nauczanie Kościoła (Katechizm!), jak i inne źródła. Jeden z dominikanów, argumentując kiedyś wywodzące się z teologii Tomasza z Akwinu przekonanie o prymacie sumienia nawet nad nauczaniem Kościoła, posunął się na prelekcji na ten temat nawet do stwierdzenia, że nauką Kościoła można swoje sumienie zgwałcić i zaorać i że - w pewnych sytuacjach może być tak, że z punktu oceny etycznej może być lepiej, by ktoś znajdował się poza widzialnym Kościołem, lecz w zgodzie właśnie ze swoim sumieniem.

Myślę, że w naszym przypadku czasem zgoda z własnym sumieniem może wyglądać tak, że ktoś żyje w związku w świetle nauczania Kościoła grzesznym, ale jednocześnie - widząc Boże działanie w Kościele - nie odchodzi z niego, szanując wszakże nauczanie Kościoła w sprawie spowiedzi/Eucharystii i nie przystępując do nich. Uważam takie podejście do sprawy za uczciwe i wierzę, że Bóg pochyli się z miłością nad takimi osobami. Szanuję jednocześnie postawę tych osób, które zdecydowały np. życie w samotności, w białym związku homoseksualnym czy w związku z kobietą i się w tym po prostu realizują.

Tomku,
Ks. Kapelan napisał, że "spraw moralnych nie opiera się na emocjach, ale na kolanach". Ja rozumiem to tak, że np. odruch moralnego oburzenia należy najpierw przemyśleć na kolanach i że oba te człony są ważne: myśleć (tj. dobrze rozumieć, co nas oburza) i modlić się na kolanach o pomoc Ducha Prawdy w roztropnej ocenie. Ty zaś, nie mając żadnych powodów, by uznać, że Alex pisze o Ks. Kapelanie (który też nie dał żadnych podstaw do przypuszczeń, że podziela pomysły o. Anselma!), powodowany zapewne niezwykle silną pozytywną emocją do Niego (co zrozumiałe i piękne skądinąd), nie zastanowiłeś się, czy faktycznie o Niego chodzi i ... No własnie, strzeliłeś z armaty do wróbla. Wróbel pewnie przeżył, lecz ucierpiało Twoje wyobrażenie o tym forum, które dalibóg nie stanowi żadnego zagrożenia dla Ks. Kapelana. Proponuję, byś dla własnego dobra przeczytał spokojnie cały ten wątek od początku, bo więcej pożytku wyniknie z dobrego zrozumienia przez nas wszystkich (więc i przez Ciebie, bo my Ciebie nie wykluczamy ze swego grona ) tej bardzo ważnej dla nas dyskusji i przeciwstawnych stanowisk w niej prezentowanych, niż z żarliwej obrony przed ZŁEM, które się komuś z nas przywidziało.

Z wcześniejszego Twego wpisu rozumiem, że zawieszając swoją obecność na forum, idziesz za radą Ks. Kapelana. Myślę, że wszyscy to szanujemy i życzymy, by Ci to przyniosło oczekiwane zbawienne owoce. Nie rozstawaj się więc z nami w (niesłusznym) gniewie, nie zarzucaj nam niskich pobudek i czynów (donoszenie do biskupa?!), nie trzaskaj drzwiami. Sądzę, że niejeden z nas - ja w każdym razie - z równą życzliwością, z jaką Cię tu powitaliśmy, dowiemy się w przyszłości, jak wzrastasz w miłości Boga i bliźnich, których ci On dał.

Q.

Jak widzę z całości Twojego wpisu (której tu nie cytuję), zgadzamy się w sprawach, o których tu mowa. Tylko to zacytowane zdanie prowokuje mnie do uwagi, że jednak 'miłość' w rozumieniu religijnym to nie po prostu uczucie. Nad uczuciami mamy co najwyżej niewielką kontrolę, a już zupełnie nie możemy ich w sobie po prostu wzbudzać lub gasić. Wszak składanie przed Bogiem (!) sakramentalnej przysięgi żywienia uczucia miłości do końca życia byłoby całkowicie nieodpowiedzialne.

A czy przykazanie, by miłować (każdego!) bliźniego, a tym bardziej to, co nakazuje nam Chrystus: byśmy miłowali nieprzyjaciół swoich - czy to w ogóle miałoby sens, gdyby chodziło o uczucie?

Czy w zakończeniu 13 rozdziału Listu do Koryntian: Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość mowa o uczuciach?

Miłość to postawa, a to zupełnie inna kategoria. Warto poznać katolickie spojrzenie na te kwestie, bo od miłości nikt z nas abstrahować nie może. Np.:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IP ... ilosc.html

http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/w ... zucia.html

Koncepcja 'miłości' jako uczucia leży zapewne u podstaw współczesnej liberalnej "moralności", wg której uczucie miłości małżeńskiej może skończyć się (serce nie sługa) i wtedy jednostka ma prawo do rozwodu i nawiązania nowej relacji takiej "miłości". Może też coś podobnego skłania nawet wierzących (vide o. Anselm czy Wiara i Tęcza) do głoszenia swoistego "imperatywu miłości": skoro się kochają, skoro to "prawdziwa miłość", wierna, na dobre i na złe i na zawsze, to trzeba pobłogosławić ten związek, nawet jeśli oboje jednej płci. Przecież "Bóg jest miłością", więc nie może odmawiać prawa do miłości człowiekowi. Ale czy Bóg jest "uczuciem"?

Przepraszam
Myślałem, że został tutaj zaatakowany Kapelan - to bardzo dobry Ksiądz i nie chciałbym, aby coś złego Go tu spotkało. Ja wiem, że to tak wygląda, że jestem w Nim zakochany, czy jakoś tak - ale to nie tak - jestem pod wielkim wrażeniem Ks. Stasia.
To prawda, że nie będzie mnie tutaj z powodu Kapelana: jako Spowiednik zalecił mi, aby odpuścił sobie internet ze względu na uzależnienie od pornografii - to nie tak, że to forum jest złe, ale chodzi o sytuację kiedy zasiadam do kompa, aby wejść na forum i ani się nie zorientuje kiedy będę siedział na red tube - i tylko o to chodziło.
Z drugiej strony - jutro wylatuję na pół roku do Norwegii. Nie wiem czy będę miał dojście do sieci, a też nie chciałbym, aby ktoś zauważył, że wchodzę na homoseksualną stronę.
To co tu uzyskałem - powrót do równowagi duchowej i przeżycie odrodzenia przez Spowiedź u Kapelana jest już wystarczającym dobrem jakie zyskałem przez tą stronę.
Jeszcze raz przepraszam. Zostańcie z Bogiem! Będę o Was pamiętał!

Ps. Nie likwiduję Profilu - może tu kiedyś wrócę. Na pewno będę miał kontakt telefoniczny z Kapelanem. Czas pokaże czy będę tu zaglądać.

Trzymaj się, brachu ! Daj znać, gdy wrócisz z Norwegii co u Ciebie słychać

Powodzenia!

Życzymy powodzenia w Norwegii! Z Bogiem!

Tomku,

Ks. Stasia nie da się nie kochać . Oczywiście nie w sensie erotycznym, i o to nikt Cię chyba nie posądzał, lecz jako świetnego kapłana. Mam wrażenie, że to prawdziwy cud, że obaj się tu spotkaliście niemal w tym samym momencie. I z tego, co On tu pisze (nawet, jeśli czasami z Nim polemizuję) wierzę, że może zrobić jeszcze wiele dobrego dla jeszcze wielu z nas.


Wierz mi, że dla mnie osobiście to wielka radość, że tak się stało, i nadzieja na przyszłość: że Ty będziesz rozwijał to dobro w sobie i że Kapelan będzie je siał dalej w duszach innych.


Zajrzyj, zajrzyj! Jak wrócisz z Norwegii, pokaż się tu i opowiedz o sobie ponownie. Wreszcie, jak sam zauważyłeś, zawdzięczasz coś temu Forum, no nie? .

Niech Cię Bóg prowadzi między fiordami i reniferami!

Na Areopagu XXI pod artykulem "Boks jest szkodliwy" trwa od pewnego czasu dyskusja miedzy katolikami o bardzo konserwtywnym spojrzeniu na homoseksualizm, a wierzacym homoseksualista. Co sadzicie o tym?
http://areopag21.pl/giacinto/artykul_49 ... dliwy.html

To tak na marginesia liberalnego spojrzenia na problem homoseksualizmu Anselma Gruna. Pozdrawiam

Ja bym wolał, żeby jednak kochać Jezusa a nie spowiednika, choćby był super (i nawet przystojny. )
Sługa Boży ks. Franciszek Blachnicki komentując zachowania pewnych dziewczyn z jego "fanclubu", które krzyczały jak to go kochają (coś w stylu późniejszych : Ojcze Święty, kochamy Cię! skierowanych do św. Jana Pawła II) był bardzo zły, wiedział bowiem co znaczy słowo : kochać i jak jest często używane, traci swoją moc.
Może to jest też cecha homoseksualistów - nieumiejętność nazwania emocji (uczuć?).

Frustracie,

Nie wiedziałem, że ktoś może być bardziej zasadniczy ode mnie (i to w wieku trzykrotnie niższym od mojego )!

Primo - Mój profesor uniwersytecki powtarzał, że dylemat: myć ręce czy nogi jest źle sformułowany; należy myć jedno i drugie. Dlaczego nie miałby toś kochać i Jezusa, i spowiednika? Oczywiście to nie są takie same "miłości", ale skoro sam Jezus polecił nam, byśmy się wzajemnie miłowali, to spowiedników chyba z tego wyłączać nie należy? Oczywiście byłoby źle, gdyby Tomek miał kochać Kapelana zamiast Jezusa, ale rozumiem, że właśnie za sprawą dobrej posługi tego pierwszego takiego ryzyka nie ma.

Secundo - dość ryzykownie porównujesz reakcję Tomka na dar, jaki otrzymał za pośrednictwem Kapelana, z reakcją "fanek księdza Blachnickiego". Czy nie sądzisz, że gdyby te fanki wyrażały swój "entuzjazm" tak jak Tomek i z takich powodów jak on, to ks. Blachnicki byłby nieco mniej niezadowolony?

Tertio - czy słowo 'kochać' traci moc od częstości użycia, czy od złego użycia? Bo można by pomyśleć, że ta, która z trzech jest największa, powinna być reglamentowana. A przecież miłości - w przeciwieństwie do gadania o "miłości" - inflacja nie grozi. Raczej przeciwnie - im jest jej więcej, tym jest mocniejsza!

Quarto - nie generalizujmy przy lada okazji, że to jest też cecha homoseksualistów - nieumiejętność nazwania emocji (uczuć?). Myślę, że niejeden człowiek, o którym nie wiesz, że jest homoseksualny, mógłby Cię zaskoczyć biegłością w tej dziedzinie. Nie mówiąc już o tym, że "miłość" taka, jaką nakazuje nam Jezus, to ani emocja, ani uczucie. Ale o tym już było w innym chyba wątku.

Pozdrawiam Cię z (chrześcijańską i braterską, żeby nie było) miłością,
Q

Przyznaje, ze bardzo to dla mnie rozczarowujace, ze glos w dyskusji Anzelma Grüna nie doprowadzil do otwartej i szczerej rozmowy na temat jego spojrzenia, obcego konserwatywnej (bardziej niz Papiez) Polsce, natomiast bardzo wrecz powszechnego w wielu kregach katolickich w Europie.

Czy naprawde nie ma tu osob zdolnych do podjecia rzeczowej i uczciwej rozmowy? Czy lek blokuje tu prawie wszystkich uczestnikow forum? Czy nie ma "argumentow" innych niz w stylu "to poglad sprzeczny z katechizmem, a wiec Anzelm Grün bedzie sie smazyl w piekle"?

Pozdrawiam

Nikt chyba nie powiedział o piekle (chyba że coś pominąłem w tej dyskusji).
Akurat porównywanie Kościoła w Polsce i Kościoła na Zachodzie jest nieadekwatne, wystarczy sobie pojechać i popatrzeć generalnie na sprawowanie i przykładanie się do celebracji Szczytu chrześcijańskiego życia jakim jest Eucharystia. A to się przekłada na poglądy społeczne, liberalizm itd. To tak na marginesie (i nie jest to mój wyraz megalomanii i patriotyzmu - bo w krajach afrykańskich myślę że Kościół ma się lepiej niż w Polsce, na Zachodzie jednak - nie).
Ale dobrze, dyskutujmy zatem rzeczowo.
Ojciec Anselm pisze tak:
"Z tego powodu powinien sie Pan najpierw pojednac ze swoja homoseksualnoscia. I powinien Pan takze odkryc, jakie sa Pana pozytywne strony."

Tu nie mam osobiście żadnych wątpliwości. Piszę : osobiście, bo biorę udział w rzeczowej dyskusji

"Ludzka godnosc oznacza: w stalym zwiazku. Ciagle zmieniajace sie relacje seksualne do coraz to roznych mezczyzn nie odpowiadaja godnosci czlowieka. Poniewaz seksualnosc dazy, zgodnie ze swoja natura, do przywiazania i do polegania na sobie nawzajem - niezaleznie od orientacji seksualnej. W przeciwnym razie zaczyna zyc wlasnym zyciem. Wtedy mozna powiedziec, ze to nie czlowiek ma seksualnosc, ale ze seksualnosc ma czlowieka."

Bardzo ciekawa rzecz, która do mnie teraz dotarła - seksualność dąży do przywiązania. Piękna chrześcijańska wizja miłości, bez miłości mamy tylko pornografię, czaty gejowskie i losowe stosunki seksualne. Niezależnie od orientacji (czy jak tam to zjawisko będziemy nazywać). Jednak wcześniej o. Anselm nie wyklucza seksualnej relacji homoseksualnej jako moralnie poprawnej. W takim razie, jeśli coś jest moralne, czemu nie jest akceptowane przez Kościół? Tak jak dzielenie łoża przed ślubem (przecież bardzo podobnie - odbywa się to z jednym partnerem, rozwija się relacja itd.). Jeśli chodzi o mieszkanie przed ślubem, to ważną rolę odgrywa tu rzeczywistość o której kapłan katolicki nie wspomniał (może była późniejsza korespondencja na ten temat - tego nie wiem) - sakramentalny związek, zaproszenie Boga do relacji między mężem i żoną. A tego związek homoseksualny nie może uzyskać. Po częsci tylko chodzi więc o to, czy sypia się z jednym partnerem czy z wieloma, bardziej chodzi o decyzję (którą owszem mogą podjąć także homoseksualiści) a najbardziej chodzi o sakrament, który daje misję tworzenia rodziny, podstawowej wspólnoty życia w Kościele.

"Powinien Pan podjac decyzje samodzielnie, osobiscie i w swoim sumieniu, ktora bedzie w Pana przekonaniu sluszna. Jezeli moze Pan to pogodzic ze swoim sumieniem, zeby homoseksualnosc wyrazac rowniez seksualnie w stalym zwiazku, w trwalej przyjazni, to nie ma powodu, aby czul sie Pan winny przed Bogiem. Wtedy przemienia Pan seksualnosc w milosc."
No dobrze - ale jeśli jakiś żonaty mężczyzna ucieka od żony, mieszka z inną, do której coś trwałego czuje, to również przemienia pożądanie w miłość. Też może stwierdzić że jego droga jest słuszna. Może uznać samodzielnie w swoim sumieniu, że jest fair wobec Boga.... Tylko czy to nie jest zostawianie człowieka na pastwę losu, człowiek bowiem jest istotą z głęboko wykształconą umiejętnością racjonalizacji. Czyż nie dlatego mamy Magisterium Kościoła, że czytanie Pisma Świętego osobistego, bez żadnego zakorzenienia w Tradycji, czysto subiektywne może doprowadzić do osobistego błędu?
Po co zatem spowiedź, skoro można wszystko rozważyć w swoim sercu?

Generalnie, podziwiam o. Gruna za otwartość.... Tylko osobiście jakbym był kapłanem nie podjąłbym się takiej interpretacji (mówię jeszcze raz - nie wiemy czy korespondencja trwała nadal, może dalej coś się wyjaśniało) dlatego, że byłbym odpowiedzialny za subiektywne rozeznanie tego człowieka.

Czekam na dalszą rzeczową dyskusję. Może PiotrMichael?