Oj, oj, oj...

http://www.fronda.pl/a/kard-martini-prz ... 18801.html

http://mateuszochman.com/martini-wstrzasnal-zamieszal/

http://www.traditia.fora.pl/kryzys-nadu ... ,7700.html

Nie bardzo "oj, oj, oj" bo niestety polskie przepisywanki skrótowe niewiele oddają z tego, co powiedział Martini. Dlatego warto zapoznać się z oryginałem.
Linka do tego oryginalnego wywiadu dostałem od kapłana, który stwierdził, że do tej pory znał polskie publikacje na ten temat i po przeczytaniu oryginału stwierdza, że słowa Martiniego są przekręcane.
Warto poczytać źródło. Natomiast oczywiście faktem jest, że zawsze będą środowiska takie (a zwłaszcza tzw. "tradycjonaliści" którzy w zasadzie wprost uważają że sama skłonność już jest grzechem - i to jest niezgodne z nauczaniem Kościoła), które chociażby rzucenie światła na kwestie osób homoseksualnych w Kościele i jakieś uwrażliwienie w tym temacie będą obrzucać sloganami "nie zgadza się z nauczaniem Kościoła", itp., bo to nośny tytuł.
Warto zwrócić uwagę, że Martini bardzo podkreśla rolę rodziny, a o tym już w tych "skrócikach" nikt nie pisze, mało nośne ...

O zmarłych albo dobrze, albo wcale, więc chyba tylko przyłączę się do "oj, oj, oj..."

miko, jeśli naprawdę przeczytałeś cały wywiad po angielsku, a nie te polskie błyskotki i mówisz po całej porządnej lekturze 'oj oj oj' to tym bardziej Ciebie nie rozumiem. Ykhm

Mówię "oj, oj, oj", bo w kontekście całokształtu poglądów postępowego kardynała, to wszystko jest bardzo śliskie. Niby pochwała rodziny, ale czemu państwo miałoby nie wspierać innych związków? Otóż nie, bo w interesie państwa jest prokreacja i stabilność. Wychodzę z założenia, że nikomu nic do tego, kto z kim sypia, ale też państwo ma prawo promować na wszelkie sposoby typ związku, który z jego punktu widzenia przynosi korzyści. W tym kontekście również tzw.związki partnerskie hetero nie wyglądają najlepiej.
Pojawił się też wątek parad gejowskich. Niemalże pochwała, a przynajmniej zrozumienie tej formy autoafirmacji. Pomijam już antykatolickie prowokacje, ale trudno nie dostrzec, że nie ma chyba większej antyreklamy dla ludzi ze skłonnościami homo. Efektem jest tylko niesmak i wzbudzanie jeszcze większej niechęci wśród ludzi.
Kardynał wyznawał zasadę, że Kościół musi iść z duchem czasów, nadążać za ludźmi, dostosowywać się do ich słabości, bo się odwrócą, a tymczasem chyba powinno być odwrotnie i zgadzam się tu w całej rozciągłości z Tomaszem Terlikowskim:
http://www.fronda.pl/a/terlikowski-sfal ... 21968.html

Może ktoś się postara o link do strikte tłumaczenia?, a nie komentarzy i oceny osoby Kardynała

No cóż, kard. Martini swoimi "postępowymi" poglądami reprezentował chyba tzw. Kościół Otwarty. A niestety Kościół Otwarty jest tak otwarty, że Szatan nawet gdyby nie chciał, to wpadnie do niego wraz z przeciągiem, jak to powiedział mój znajomy.

I znowu mówię - czytajcie źródło, a tu znowu swoje.
Na szczęście jak pisałem ten wywiad źródłowy dostałem od znajomego księdza, który od razu mówię że nie jest osobą homoseksualną, bardzo rozważnym, ostrożnym i powściągliwym kapłanem.
Dlatego też spokojnie wrzuciłem to na forum, bo jeśli ksiądz przesyła mi to z komentarzem, że słowa Martiniego są przekręcane i wyrywane z kontekstu i przesyła mi to właśnie ksiądz, to myślę sobie - no to warto to wrzucić. Dlatego też wrzucony został oryginalny tekst po to, aby nie zaraz po tym linku wchodzić na polskie skróty i odnosić się do polskich opinii i skrócików. Tak możemy taką dyskusję prowadzić bez końca. Tak więc ja wycofuję się z tej dyskusji. Zadziwiające jest dla mnie dlaczego czasem osoby świecke są tak strasznie zgorszone jakimiś wypowiedziami. Bardzo uduchowiony ksiądz przesyła to i mówi "ciekawe", a tu podnosi się larum, nie bazując na oryginale i lecąc z tekstami takimi jak powyżej. Wydaje się o tyle dziwne, że w mojej ocenie kard. Martini nie powiedział nic nadzwyczajnego (w oryginale, w oryginale, w oryginale !!!), a samo to, że dostrzegł istnienie ludzi którzy czasem czują się odrzuceni w kościele jest czymś... POZYTYWNYM ! Zadziwia mnie taka postawa jak tutaj. Jakby to było coś strasznego, że kard. Martini powiedział, to co powiedział (zapraszam do oryginału, a nie przepisków "Papy" Terlikowskiego). Czego osoby homoseksualne chcą ? Bo jedni narzekają, że to co w katechizmie jest napisane to za mało, a inni (jak WiT) kombinują żeby wykazać, że seks jest ok. Bliżej mi do tych pierwszych i myślę, że nie jestem osamotniony w tym. Nie chodzi o tylko napisanie o okazaniu współczucia i darzeniu szacunkiem i życiu w czystości, ale wskazaniu również, że te osoby mają prawo żyć i kochać, przy zachowaniu oczywiście czystości, dekalogu, itd. Zrobił to kard. Martini a tu 'święte' oburzenie. Czy to lęk przed czymś ? Bo jeśli ten znajomy ksiądz nie boi się i nie widzi w tych słowach nic złego (no ale zapoznał sie z oryginałem, więc nie dziwota), to skąd taka reakcja tutaj ? Chyba w ostatnim miejscu, w jakim tego typu reakcja mogłaby się pojawić. Gdyby chodziło tu o jakieś naciąganie Ewangelii byłbym pierwszy (jak w przypadku WiT) który by to zganił mówiąc za siebie. Ale kochanie drugiej osoby to naprawdę takie szatańskie ? Skąd te lęki ?

Ponieważ dla osób nie posługujących się angielskim nie ma aktualnie polskiej wersji językowej tego wywiadu, wklejam poniżej ostatni wywiad kard. Martiniego.
Oto te "szatańskie" poglądy kardynała, no chyba że samo myślenie i analiza obecnej sytuacji Kościoła jest już czymś potwornie złym...

Ostatni wywiad kardynała Martiniego na kil­ka­na­ście dni przed śmier­cią.

–Jak Jego Emi­nen­cja widzi sytu­ację Kościoła?

Kościół jest zmę­czony, w Euro­pie dobro­bytu i w Ame­ryce. Nasza kul­tura posta­rzała się, nasze kościoły są wiel­kie, a nasze klasz­tory puste. Apa­rat biu­ro­kra­tyczny Kościoła rośnie jak na droż­dżach, a nasze ubiory są pom­pa­tyczne. Czy te rze­czy wyra­żają jed­nak to, czym dzi­siaj jeste­śmy? Dobro­byt ciąży… Jeste­śmy jak ten młody bogacz, który, smutny, odszedł kiedy Jezus nama­wiał go, by został jego uczniem. Wiem, że nie możemy porzu­cić wszyst­kiego z łatwo­ścią. Ale przy­naj­mniej możemy szu­kać ludzi, któ­rzy są wolni i bli­scy bliź­niemu. Jak byli nimi biskup Romero i męczen­nicy jezu­iccy z Sal­wa­doru. A u nas? Gdzie są boha­te­ro­wie któ­rzy mogliby nas inspi­ro­wać? W żad­nym wypadku nie możemy poszu­ki­wać ich wyłącz­nie w obrę­bie Instytucji…

–Kto może pomóc dzi­siej­szemu Kościołowi

Ojciec Karl Rah­ner[i] uży­wał wyobra­że­nia żaru, który tli pod popio­łem. Ja widzę w dzi­siej­szym Kościele tak wiele popiołu nad żarem, że czę­sto nacho­dzi mnie poczu­cie nie­mocy. Jak można uwol­nić żar od popiołu, aby na nowo roz­bły­snął pło­mień miło­ści? Przede wszyst­kim musimy odna­leźć ten żar. Gdzie są poje­dyn­cze jed­nostki pełne wspa­nia­ło­myśl­no­ści, jak dobry Sama­ry­ta­nin? Które mają wiarę jak rzym­ski cen­tu­rion? Które mają tyle entu­zja­zmu, co Jan Chrzci­ciel? Które mają odwage pró­bo­wać cze­goś nowego, jak Paweł? Które są wierne, jak Maria z Mag­dali? Ja radzę papie­żowi i bisku­pom by szu­kali 12 osób „poza normą” na sta­no­wi­ska kie­row­ni­cze. Ludzi, któ­rzy są u boku naj­uboż­szych, oto­czo­nych mło­dzieżą, pró­bu­ją­cych nowych rze­czy. Potrze­bu­jemy kon­fron­ta­cji z ludźmi peł­nymi pło­mie­nia, by ten pło­mień roz­nie­śli po świecie.

–Co Emi­nen­cja radzi prze­ciw zmę­cze­niu Kościoła?

Kościół musi uznać wła­sne błędy i przejść szlak rady­kal­nej prze­miany, poczy­na­jąc od papieża i od biskupów
Trzy bar­dzo silne środki. Pierw­szy to nawró­ce­nie: Kościół musi uznać wła­sne błędy i przejść szlak rady­kal­nej prze­miany, poczy­na­jąc od papieża i od bisku­pów. Skan­dale pedo­fi­lii zmu­szają nas do wstą­pie­nia na szlak nawró­ce­nia. Pro­blemy sek­su­al­no­ści i wszyst­kich kwe­stii zwią­za­nych z cie­le­sno­ścią są tego przy­kła­dem. Te pro­blemy są ważne dla każ­dego i cza­sami są wręcz zbyt ważne. Musimy zadać sobie pyta­nie, czy ludzie w ogóle jesz­cze słu­chają rad Kościoła w kwe­stiach sek­su­al­nych. Czy Kościół jest w tej dzie­dzi­nie nadal auto­ry­te­tem, czy tylko kary­ka­turą medialną?

Drugi to Słowo Boże. Sobór Waty­kań­ski II przy­wró­cił Biblie kato­li­kom. Tylko ten, który w sercu swoim odbiera Słowo Boże może zna­leźć się wśród tych, któ­rzy wspo­mogą Kościół w jego odno­wie i będą umieli odpo­wie­dzieć na te wyzwa­nia wła­ści­wym wybo­rem Słowo Boże jest pro­ste i szuka na towa­rzy­sza serca, które go wysłu­cha. Ani kler ani Prawo kościelne nie mogą zastą­pić ludz­kiego wnę­trza. Wszyst­kie zewnętrzne reguły, prawa, dogmaty dane nam są, by oświe­tlić wewnętrzny głos, by roz­po­znać ducha.

Dla kogo są sakra­menty? One są trze­cim środ­kiem uzdro­wie­nia. Sakra­menty nie są narzę­dziem dys­cy­pliny, ale pomocą dla ludzi na ich dro­dze, zwłasz­cza w życio­wych sła­bo­ściach. Czy nie­siemy sakra­menty ludziom, potrze­buj cym nowe siły? Myślę o wszyst­kich roz­wie­dzio­nych, o parach w dru­gim mał­żeń­stwie, o „sze­ro­kich rodzi­nach”. Oni potrze­bują spe­cjal­nej opieki. Kościół wspiera nie­roz­wią­zy­wal­ność mał­żeń­stwa. Ale kiedy mał­żeń­stwo, kiedy rodzina są udane, to jest łaska. Nasz sto­su­nek do posze­rzo­nych rodzin okre­śli zbli­że­nie do Kościoła poko­le­nia dzieci. Kobieta została porzu­cona przez męża, znaj­duje nowego towa­rzy­sza, który opie­kuje się nią i jej trójką dzieci. Druga miłość się udaje. Jeśli ta rodzina jest dys­kry­mi­no­wana, poza Kościo­łem pozo­staje nie tylko matka, ale rów­nież i jej dzieci. Jeśli rodzice czują się poza Kościo­łem lub nie czują jego wspar­cia, Kościoł straci przy­szłe poko­le­nie. Przed Komu­nią modlimy się „Panie, nie jestem godzien”… My wiemy, że nie jeste­śmy godni. Miłość jest łąską. Miłość jest darem. Pyta­nie, czy roz­wie­dzieni mogą przy­stę­po­wać do komu­nii powinno być odwró­cone: „jak Kościół może pomóc siłą sakra­men­tów tym, któ­rzy mają zło­żona sytu­acje rodzinną”?

–Jak Jego Emi­nen­cja stara się reali­zo­wać te postulaty?

Kościół pozo­stał 200 lat z tyłu
Kościół pozo­stał 200 lat z tyłu. Dla­czego się nie otrzą­śnie? Boimy się? Strach, zamiast odwagi? W każ­dym razie fun­da­men­tem Kościoła jest wiara. Wiara, zaufa­nie, odwaga. Ja jestem stary i chory, uza­leż­niony od pomocy innych. Osoby, które mnie ota­czają pozwa­lają mi czuć miłość. Ta miłość jest sil­niej­sza od rezy­gna­cji, którą co jakiś czas odczu­wam w sto­sunku do Kościoła w Euro­pie. Tylko miłość zwy­cięża zmę­cze­nie. Bóg jest Miło­ścią. I ja mam jesz­cze pyta­nie do cie­bie: a ty, co możesz zro­bić dla Kościoła?

Roz­ma­wiali: Georg Spo­rschill SJ, Fede­rica Radice Fos­sati Confalonieri

Jeśli dobrze zrozumiałem, to Martini nie widział żadnego zagrożenia dla pozycji tradycyjnej rodziny w sytuacji, gdy państwo równocześnie wspiera związki partnerskie (nie tylko homoseksualne przecież) I tu znów mógłbym powtórzyć za "Papą" Terlikowskim. W jakim świecie on żył? Nie widział postępującego rozpadu rodziny, hedonizmu (minimum zobowiązań, max przyjemności), wyludniania się Europy?

A czy ktoś odmawia nam prawa do życia i kochania? Wszystko też zależy od tego, jak to kochanie zdefiniujemy. Jeśli, idąc za Martinim, nie dyskryminować związków homoseksualnych (brak dyskryminacji oznacza zrównanie w prawach - trzeba to jasno powiedzieć), to właściwie dlaczego Kościół nie miałby w jakiś sposób ich pobłogosławić? A jeśli tak, to dlaczego fizyczne dopełnienie tej miłości miałoby być czymś złym? Bo Stary Testament to piętnuje? Kiepski argument w XXI w.
To wszystko jest bardzo skomplikowane i z jednej strony to chwalebne, że kardynał dostrzegł problem, z drugiej jednak to jest mącenie w głowach. Wolę proste zasady, a jeśli je naruszam, to na własną odpowiedzialność i nie oczekuję wtedy od Kościoła głaskania mnie po główce.

I jeszcze tak dla uzupełnienia.
Wyobraźmy sobie sytuację, że Kościół oficjalnie stwierdza to, co postuluje kardynał Martini. Czyli uznaje, że stabilny związek homoseksualny jest czymś bardziej pożądanym niż ciągłe zmiany partnerów (ciężko się z tym nie zgodzić), że mamy prawo do miłości (również pełna zgoda). A jednocześnie wiele osób na tym forum zaznaczało, że białe związki nie są dla wszystkich, że musi zaistnieć wiele warunków, żeby to wypaliło. Czy w tej hipotetycznie zarysowanej przeze mnie sytuacji ktokolwiek by sobie zawracał tym głowę? Nikt. Każdy by to odebrał jako zielone światło. Ile by z tego zła wynikło, to nawet nie chcę sobie wyobrażać.
W tym sensie to, co jest zapisane w KKK, jest wystarczające i stanowi złoty środek. A resztę musimy sami rozważać w swoich sumieniach.

Kochani, jako historyk zgodzę się z Admin - czytać źródła,źródła i jeszcze raz źródła, a jeśli z różnych powodów pozostają wam "zaledwie" opracowania to czyńcie to z uwagą pamiętając, że każde z nich może i z regóły jest stygmatyzowane subiektywną oceną piszącego. Przy tej okazji zachęcam do czytania, czytania, czytania i to lektur o różnej tematyce, bo to uczy właściwego z zachowaniem stosownego dystansu odczytywania zakodowanej w tekście informacji. Bez dobrego zrozumienia tekstu nie warto zabierać do interpretacji. Ponadto drogi Miko, używając słowa dyskryminacja zważ w jakim kontekście i w którym miejscu ono się pojawiło w Twojej wypowiedzi. Ciężar gatunkowy tego słowa jest tak ogromny,a w dziejach aż nadto znamy skutki tegoż, przez ludzkie dłonie działania. Na koniec zachęcam abyście Drodzy ostudzili nieco swoje emocje. Do czego wam jest tak strasznie potrzebna, albo w jakim zakresie akceptacja -glejt Kościoła? On już swoje oficjalnie zrobił - Dostrzegł "problem",stara się interpretować fakty w kontekście słów Chrystusa, odszukiwać istotne elementy Jego wypowiedzi i odczytywać wciąż od nowa, zrozumieć. To nie jest proste. Nie zrażajcie się pojedynczymi postawami kapłanów. Patrzcie na całość, jeśli chcecie wystarczająco być obiektywnymi w ocenie, także w ocenie siebie samych w całym tym obrazie, abyście i wy nie byli postawieni w stan oskarżenia o wysuwnanie nieprawdziwych opinii(wybielając przy tym siebie). Poprostu żyjcie pięknie, w czystości. Żyjcie RAZEM w oparciu o Dekalog.Uważam, że pocałunek i dłoń w dłoni same w sobie nie są grzechem, przytulenie KOCHANEJ Osoby także. Jeśli między obojgiem ludzi istnieje Miłość to powiedziałbym nawet, że ich wzajemna, ale przemyślana bliskość harytuje Wiarę ich obu. Ja wiem, że ciało domaga się swego i skłamałbym, że jest mi z tym łatwo. Nie mogę wyłączyć całej gamy swoich zmysłów jak maszyny, bo raz, że to niemożliwe, a dwa straciłoby na tym także serce plus cała swera moich relacji ze światem, ludźmi, a także twórcza i intelektualna strona mojego życia, która wyrasta na gruncie powierzonych mi talentów. Wszystko trzeba wyważyć, nie można działać pochopnie.
No dość tych próżnych dyskusji. Dzielicie szatę na dwoje, gdy wystarczy nieco więcej dystansu do samych siebie i tzw. problemu. Naprawdę da się żyć będąc homoseksualistą i pozostając w Kościele.Przeczytajcie raz jeszcze wypowiedź kardynała ze zrozumieniem , a potem poprostu czyńcie świat piękniejszym.A jest on piekny przez swą różnorodność, dzieki i w niej, której pojawienie się nie jest przypadkiem a dlaczego, to chyba wiecie. Trzymajcie się Dzielnie!!!

Może wpis te pojawia się trochę po fakcie, ale przeczytawszy tekst chcę napisać, że rzeczywiście poglądy wyrażane przez zmarłego hierarchę są (jak to często bywało) kontrowersyjne, ale trudno uznać je za sprzeczne z nauczaniem Kościoła czy zasadami naszej wiary.

Może to dobrze, że ktoś próbuje wskazywać nowe drogi rozwiązywania starych problemów. I nie boi się aplikować prostych, być może zaskakujących rozwiązań, do bolesnych sytuacji, doprawdy nie z plotkarskiej prasy wziętych.

Inna sprawa, że takimi i tym podobnymi wypowiedziami można uzasadniać różne rzeczy (http://www.wiara-tecza.pl/home/hot-news ... ocznicawit) korzystając przy tym z autorytetu i tytułu przed nazwiskiem - stąd obawy niektórych tu piszących nie są całkiem bezpodstawne.

P.S. Wskazany powyżej angielski tekst, podobnie jak polski, jest wyciętym z kontekstu tłumaczeniem (wiernym). Wypowiedź pochodzi z książki "Credere e conoscere" (Turyn 2012, s. 49-51): "Io ritengo che la famiglia vada difesa perché è veramente quella che sostiene la società in maniera stabile e permanente e per il ruolo che esercita nell’educazione dei figli. Però non è male, in luogo di rapporti omosessuali occasionali, che due persone abbiano una certa stabilità e quindi in questo senso lo Stato potrebbe anche favorirli. Non condivido le posizioni di chi, nella Chiesa, se la prende con le unioni civili. Io sostengo il matrimonio tradizionale con tutti i suoi valori e sono convinto che non vada messo in discussione. Se poi alcune persone, di sesso diverso oppure anche dello stesso sesso, ambiscono a firmare un patto per dare una certa stabilità alla loro coppia, perché vogliano assolutamente che non sia? Io penso che la coppia omosessuale, in quanto tale, non potrà mai essere equiparata in tutto al matrimonio e d’altra parte non credo che la coppia eterosessuale e il matrimonio debbano essere difesi o puntellati con mezzi straordinari perché si basano su valori talmente forti che non mi pare si renda necessario un intervento a tutela. Anche per questo, se lo Stato concede qualche beneficio agli omosessuali, non me la prenderei troppo. La Chiesa cattolica, dal canto suo, promuove le unioni che sono favorevoli al proseguimento della specie umana e alla sua stabilità, e tuttavia non è giusto esprimere alcuna discriminazione per altri tipi di unioni."